El Liberal Vascongado

Yo tanpoco estoy a favor de mezclar política con cultura y éste puede ser un gran fallo de los abertzales. Pero yo creo Toribio que te equivocas cuando te pones a criticar la cultura vasca de esta manera. Has puesto un sinfín de links con fotos donde se encontraban bertsolaris y escritores vascos, unos de los representantes de la cultura vasca. No te equivoques, nuestra cultura (que pertence a todos y la debemos cuidar y divulgar entre todos) no la mezcles con tus propósitos al igual que lo hacen otros (aunque personalmente comparta sus objetivos). La azoka debe servir para divulgar, apoyar y luchar por la cultura vasca.
Si te dieras una vuelta por allí descubrirás que también hay una gran cantidad de libros y escritos en castellano. Y seguramente hay muchos que no venderían su libro en castellano, pero al igual que muchos escritores españoles que no venderían en euskera, inglés o chino por poner un ejemplo. Tal vez deberías preguntarte si es su propósito vender sus libros en castellano.

Fe de erratas: En la primera línea "Yo taMpoco"

Tienes razón en que pertenece a todos, por eso mismo denuncio la apropiación que ha hecho el mundo nazionalista de la cultura popular en vascuence. Algunos de esos versolaris politizaron hace años el versolarismo convirtiendo una tradición popular en el mundo rural, en un medio de propaganda proetarra subvencionado por los ayuntamientos filoterroristas.

Además, es la misma feria la que politiza la cultura dando cobijo a manifestaciones proetarras y excluyendo a los escritores y músicos que publican en castellano. ¿Cuantos autores en castellano estaban invitados a la feria? Según el programa, practicamente ninguno.

El apoyo a una política por parte de estos titiriteros está a un talón bancario de distancia.

Cuando arde Galicia, pequeños grandes artistas
¿ Dónde estais?

Dices"la apropiación de la cultura vasca"que ha hecho el nacionalismo vasco?Que quieres que reivindiquemos la cultura Azteca?probablemente si no hubiese estado machacada y silenciada durante 40años y si se hubiese implicado todo el mundo,no pareceria asi...Tu desgraciado,odias el euskara,te he leido hechar pestes de los deportes "herrikirolak"que desearias se hubiesen excindido,"por que a nadie interesan"...Tu denuncias!? que has hecho tu por la cultura vasca(al margen de tu ideario politico)para reivindicarla como tuya?Tori eres un impresentable y un sinverguenza.Para los que impulsan 1proyecto nacionalista Español,la cultura vasca y el Euskara son chuflainas que desearian en1 museo a modo de"trofeo de guerra".En fin,mi mal querido enemigo otro dia mas te has ganado varias velas negras;por intoxicador,manipulador,mentiroso y capullo.Agur y que te den!

Por cierto, estuve el viernes a la mañana en la azoka y estuvieron en todo momento anunciando que Toti Martinez de Lezea estaba firmando libros en un stand. Que yo sepa ella escribe en castellano y fue una de las que más gente aglutinó y más libros vendió durante el fin de semana.

Una de las pocas excepciones.

O de los pocos vascos que escriben en castellano.
Te deberías dar una vuelta por allí y no tirar tanto de internet para que veas que hay más libros en castellano de lo que te crees.

Maren: Si tan machacada y silenciada estuvo la cultura vasca ¿Cómo es que la feria comenzó en 1965, al igual que multitud de fiestas vascas que nacieron por esos años como las fiestas vascas de Zarauz que son incluso anteriores a la guerra civil?. Y no, no odio el vascuence. El vascuence no es más que una herramienta para que las personas se comuniquen. Desgraciadamente las lenguas también mueren e intentar reanimarlo a base de imposiciones y dinero público no conseguirá mantenerlo mucho tiempo. Por no hablar de ese "batua" de laboratorio, engendro propio del doctor Frankenstein. Desprecio a todos los políticos que lo utilizan como arma de exclusión tanto de compatriotas venidos del resto de España, como de los propios vascos que nunca habían conocido una lengua reducida a Guipúzcoa y parte de Vizcaya. Una lengua que sus propios hablantes dejaban de utilizar voluntariamente y que otros jamás utilizaron. Desprecio también a todos estos "artistas" generadores de odio y productores de euskofascistas como tú. Desprecio a todos los que viven y algunos muy bien del "negocio" del euskera. A las editoriales que viven del cheque del departamento de Kultura correspondiente para desinstruir a los niños vascos y convertirlos en lanzadores de cocteles Molotov. A los concejales que pagan con nuestro dinero las cenas de versolaris que alimentan de chuletas e ideología a aldeanos y kulturetas de ciudad. Puedo seguir pero no quiero extenderme más porque sería como intentar enseñar a leer a un asno.

Es triste que los artistas se vendan al fascismo nazionalista por un plato de lentejas y un chato de vino.

La subvención a cabezitas cuadradas está de moda entre Regionalistas-nazis.

El Gobierno del Pacto de Estella nunca se equivoca con las subvenciones. Sólo para acótilos, y al que no le mole esquirlas...

Veamos el ejemplo de lo que produce una canción de los "intelectuales"-nazionalistas subvencionados hasta los ojos:

http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/atenmuniandoain.htm

Toribio, supongo que sabrás que en la época de Franco la mayoría de las fiestas a las que te refieres eran clandestinas y que el euskera estaba prohibido, por lo que éstas terminaban como el rosario de la aurora.
Después comentas que no odias el euskera pero añades: "Por no hablar de ese "batua" de laboratorio, engendro propio del doctor Frankenstein". Aclárate por que te contradices un poco. También dices que "Desgraciadamente las lenguas también mueren e intentar reanimarlo a base de imposiciones y dinero público no conseguirá mantenerlo mucho tiempo". Yo ,sin embargo, lo veo de otra manera. Se intenta ayudar y fomentar desde las instituciones (que para eso es un idioma oficial) un idioma que está en clara desventaja con el castellano en su uso cotidiano, un idioma que es el más antiguo de Europa. Parece que a vosotros la supervivencia de un bien cultural de este calibre os da igual y total como los idiomas mueren, que más da. ¡Que huevos tenéis algunos!
"Desprecio a todos los políticos que lo utilizan como arma de exclusión tanto de compatriotas venidos del resto de España" Yo desprecio a los políticos (y ciudadanos) que lo utilizan como menosprecio y que quieren matarlo sin conocerlo. Por cierto, yo si me voy a otro sitio en el que hablan otro idioma intento aprenderlo, no impongo el mio propio allí."como de los propios vascos que nunca habían conocido una lengua reducida a Guipúzcoa y parte de Vizcaya" Se te olvida que también lo hablan en el norte de Araba, mitad norte de Nafarroa y casi la totalidad de Iparralde.
"Una lengua que sus propios hablantes dejaban de utilizar voluntariamente y que otros jamás utilizaron" También se te olvidan todos los vascos e inmigrantes conscientes de la dura realidad del euskera que lo aprenden y lo hablan.
Repecto a las otras txorradas que dices (porque no se me ocurre otro calificativo), dime que editorial o discográfica española no tiene subvención del ministerio de cultura, por no comentar lo de la SGAE pero ese es otro tema diferente. Dime quién no hace negocio en el sector cultura, aparte de algunos pocos románticos que queden. Qué quieres, ¿Una única cultura en todo el mundo? ¿la de la hamburguesa y el regetón? (está bien escrito?)
También el ministerio de cultura subvenciona a las editoriales que produzcan libros escolares igual que aquí. Y los que van a modela A en un colegio de monjas aprenden lo mismo que los que van a modelo D en una ikastola. Asi que no empieces otra vez con lo de las ikastolas que por ahí no tienes salida.
Ya con lo que me he descojonao (y sigo, no puedo parar) es con lo de los concejales y los bertsolaris. Yo por lo menos, a todas las bertso-bazkari y bertso-afari que he ido las hemos pagado las asociaciones culturales y cada persona que se apunte tiene que pagarse la comida o cena y una parte proporcional de lo que se le paga al bertsolari. Te lo digo porque he ido a unas cuantas y he organizado otras tantas llevando a bertsolaris de diferentes ideologías, que los hay.
Durante toda tu exposición dices que no odias al euskera ni a la cultura vasca, pero lo llamas vascuence, "castellanizas" bastantes palabras (como versolaris, que me da la risa cuando lo veo, Ibarreche,...) y encima luego a los que intentamos luchar por esta cultura sin politizarla no llamas aldeanos y kulturetas de ciudad, que en una situación normal no me ofendería pero venida de ti en el contexto si que ofenden a nuestra cultura. No intentes engañarnos y di que que te gusta más la cultura de la España castiza de la paella, el toro y olé. Tampoco nos va a sorprender.
"Puedo seguir pero no quiero extenderme más porque sería como intentar enseñar a leer a un asno.";)

Eneko: Eso de que las fiestas eran clandestinas es una estupidez. En este enlace puedes leer la crónica de La Gaceta del Norte sobre las fiestas vascas de Eibar en 1965.
http://www.eibar.org/blogak/kultu/67/

Ya en los años 50 se celebraban las fiestas vascas de Zarauz como puedes ver en este enlace.
http://www.euskonews.com/0001zbk/gaia0103es.html

Y aquí tienes las de San Sebastián.

http://www.donostiasansebastian.com/euskaljaiak2005/historia.html

En cuanto a lo del euskera o vascuence es cierto que hubo muchos excesos sobretodo en la enseñanza primaria debido a que se enviaron muchos profesores fuertemente ideologizados a zonas rurales vascas y que el régimen quiso uniformizar lingüisticamente el país, por las bravas, cosechando un rotundo fracaso. Pero esto ocurrió al terminar la guerra y las cosas se fueron suavizando poco a poco. En los años 50 ya existen libros publicados en vascuence. A principios de los 60 había muchas ikastolas abiertas que se dedicaban sobretodo a la enseñanza preeescolar. Afirmar que estuviera prohibido hablar en vasco implica insinuar que te podían multar o detener por hablar en vascuence cosa de la que no tengo noticia.

No tengo nada contra el vascuence pero sí contra el batúa que me parece un muerto vivente que nadie habla salvo en los medios de comunicación y que desprecia los dialectos locales, que son las formas vivas en las que se expresa la población vascoparlante.

No tendría nada contra el fomento del vascuence si no fuera porque se utiliza la imposición en el sistema escolar en zonas no vascófonas como la que comprende a la mayor parte de la población de Vizcaya y a prácticamente toda Álava, a los que se les obliga a aprenderlo en la escuela. Además el idioma se utiliza como filtro para el acceso a empleos públicos produciendo una fuga de cerebros del País Vasco, pero supongo que eso te da igual ya que prefieres que te opere un cirujano "euskaldun" número 500 de su promoción a un cirujano competente que sólo puede hablarte en la lengua de Cervantes idioma que entiende el 99% de la población vasca.

No sé donde habrás leído algo en mi bitácora en favor a subvenciones a editoriales que publican en castellano. Yo estoy en contra de todo tipo de subvención pública.

En cuanto a las cenas de versolaris conozco algunas organizadas por asociaciones fuertemente subvencionadas, no debe ser la tuya por supuesto.

Resultas patético cuando me acusas de casticismo y folklorismo barato. Precisamente ese es vuestro principal defecto. Un casticismo reaccionario que se recrea en su propia ignorancia.
Un saludo.

En cuanto a lo de la historia no le voy a dar más vueltas. En esos casos (no conocidos por mí) me has demostrado que sí había, yo he dicho lo que he dicho por vivencias de mi padre y amigos, donde se juntaban en locales para festejar el Olentzero (por ejemplo) y con ikurriñas las cuales no se podían ver (esto es cierto). Pero sin más.
En cuanto a lo del batua tiene sus defensores y retractores también dentro del mundo euskaldun. Los detractores, mas o menos, vienen a decir lo mismo que tú. Los que están a favor dicen que vale para tener un punto de unión todos los euskalkis. A mi personalmente me da igual, hablo medio-batua medio-bizkaiera, ya que he aprendido el euskera de txiki en la ikastola (batua) pero soy de Bizkaia y me relaciono con mucha gente que habla bizkaiera y todo se pega. Una cosa curiosa para que lo sepas, la mayoría de los euskaldunberris (hablan batua, claro) tienen envidia de los euskaldunzaharras porque dicen que hablan mejor y más puro; pero la mayoría de los euskaldunzaharras dicen lo mismo de los otros. Es algo curioso que no deja de sorprender, pero es real. Aun así no creo que el batua desprecie los euskalkis ni alrevés.
En cuanto a la obligación de aprender euskera en las escuelas te digo que también es obligatorio aprender castellano, y no me vale que en ciertas zonas no se hable euskera, porque tambien es obligatorio aprender inglés y eso si que no se habla en ningún sitio. Para los que no quieran aprender euskera ya tienen el modelo A (todo en castellano menos asignatura de euskera) o el modelo X)todo en castellano sin euskera) pero este último no llega al 1% de las matriculaciones. Que sepas que el modelo D (todo en euskera menos asignatura de castellano) ha tenido este año el 52,3% de las matriculaciones en la educación obligatoria. El eeuskera no se impone, se oferta y se elige si s e quiere o no. Y repito, el euskera es un idioma oficial y todos los ciudadanos deberían conocerlo, y no digo hablarlo, sólo conocerlo.
Lo del cirujano es falso. Supongo que sabrás que para las últimas oposiciones para Osakidetza en el BEC se presentaron unas 80 personas por puesto (creo recordar). De ellos aprobaron más del 80%. Está claro que hay que hacer cortes y uno de ellos es el euskera. Pero también utilizan derecho, historia de Euskadi,... Ya me dirás tu para que quiere un celador saber derecho o historia, pero hay que hacer la kriba por algún lado. Y repito el euskera es idioma oficial, aunque no te guste, y los funcionarios deben de aprenderlo y saber hablarlo, que para eso son trabajadores del gobierno que les paga. Aún así hay ciertos trabajos en los que yo no daría tanta importancia al euskera, sólo para hacer el corte de alguna manera. Me refiero a trabajos con riesgo y en los que tienes que ser bueno, como bomberos, cirujanos o rescate. Quiero decir que entre 2 candidatos con el mismo perfil en último caso se debería elegir al que sepa euskera, y luego todo el rollo de historia y demás. Espero haberme explicado bien.
Lo de las subvenciones me has dejado flipao. La cultura hay que apoyarla y subvencionarla desde los gobiernos locales porque sino se impondría la más fuerte (como en todo), y las pequeñas que son igual de ricas que las grandes desaparecerían. Yo defiendo un mundo donde quepan muchos mundos. Tú parece que no. Está calro que cierta gente tiene subvenciones que no le hace falta y se parovechan de ello. Yo eso también lo denuncio.
Te aclaro que nosotros somos un grupo de gente que ha formado una asociación cultural dentro del Gaztetxe del pueblo. Te digo que organizamos muchas actividades de diferentes tipos y que pedimos colaboraciones a otras asociaciones de diferentes ideologías. A veces colaboran las juventudes socialistas con nosotros. Incluso par de veces el concejal del PP de nuestro pueblo vino a la inauguración (invitado por nosotros) de 2 exposicioens audiovisuales sobre el Sahara y Palestina. Incluso hemos organizados festivales folclóricos donde aparte de las euskal dantzak hemos invitado a grupos de Canarias, Alcoy, Gijon, Catalunya, Turquía o Bulgaria, por poner unos ejemplos. También organizamos las fiestas del barrio donde está el Gaztetxe y para eso es la única subvención que recibimos por parte del ayuntamiento. Te aviso que intentamos hacer unas fiestas para todos y donde todo el barrio puede participar en organizarlas, tenemos una comisión de fiestas abierta a todos. Los demas acontecimientos los subvencionamos con los precios de las entradas de entidades privadas (patrocinadores) y con cuotas anuales de socios.
El patético eres tú cuando defiendes más lo de fuera que lo de aquí. Yo lo único que hago es fomentar lo autóctono, que digo yo es lo normal. La gente no va fomentando por ahí la cultura eslava o china en Usurbil o en Cartagena, por ejemplo.
En fin que cada vez me sorprendes más.
Un saludo.

Toribio,prefiero ser 1 Euskofascista(como dices)a 1rata sarnosa(eso si,muy Española)como tú.Precisamente posturas reaccionarias(como la tuya)y politicas fascistas,hacen que muchos lo tengamos tan claro.Pues eso,esquirlas.

Imposicion del euskera. Hay 3 modelos, los tres estan disponibles, y ninguno se impone a nadie, salvo en casos excepcionales, como aquel tan cacareado de Basauri, que al final resulto que era porque solo habia 5 niños matriculados en un curso de un colegio para el modelo castellano y el centro expuso la imposibilidad de poner 7 profesores al servicio de 5 niños y los padres de estos se negaron a cambiar de centro aun con el transporte pagado. Vamos que hay que aprender euskera por cojones.

Eneko hay un par de afirmaciones tuyas que me han llamado la atencion.

"Ya me dirás tu para que quiere un celador saber derecho o historia, pero hay que hacer la kriba por algún lado"

Este tipo de "kriba" es tan absurda como usar de metodo de seleccion una carrera de sacos de patatas.

Y justificarla porque "en el fondo no se me ocurre otro tipo de prueba" una excusa debil.

Otra interpretacion posible seria que se esta intentando adroctinar a la poblacion.

Por otro lado el comentario "Si me voy a otro sitio en el que hablan otro idioma intento aprenderlo, no impongo el mio propio allí."

Me gustaria que me explicases el termino imposicion.

Yo no me siento imponiendo mi castellano aqui, porque el castellano es tambien de aqui.

Lo de la kriba creo que lo he dejado claro antes, pero para los que no lo entiendan. Al hacer el examen (bien sea para celador, para enfermera o para lo que sea) se han presentado unas 80 personas por puesto. De ellas han aprobado algo más del 80%, pongamos que hanaprobado 65 personas por puesto. Por lo tanto aparte de elegir las notas más altas y de puntuar por méritos, para elegir a alguien hay que poner unas pruebas complementarias, que más que para elegir sirven para eliminar gente. Evidentemente estas son historia de euskadi, derecho,... Claro está que para un celador estudiar esto para su trabajo no vale de mucho, pero hay que eliminar gente. Y por supuesto mejor poner estas materias (es mucho más lógico) que la historia del Athletic, la discografia de Mecano o una carrera de sacos, por poner un ejemplo. En vez de presentarse tanta gente se presentaran 5 ó 10 personas por puesto tal vez estas pruebas complementarias no harían falta. Espero haberlo dejado claro.
En cuanto a lo de la imposición del idioma simplemente me he referido a la problemática navarra y a la política lingüística del pseudo-gobierno de Miguelico Sanz. Éste y su gobierno están menospreciando y aplastando el euskera ya incluso en zonas euskeraparlantes con la última ley del vascuence que han sacado imponiendo el castellano como idioma predominante. Se les olvida que el euskera también es un bien cultural de Nafarroa, antiguamente se le llamaba Linguae Navarrorum Primitiae. El euskera debe convivir al mismo nivel con el castellano, no por encima pero tampoco por debajo.
También me refería a todos esos que vienen a vivir por aquí y que cuando te oyen hablar en euskera y te diriges a ellos en euskera te miran con cara rara y como con desprecio. Afortunadamente estos son una gran minoría. También a esa minoría entre los turistas que quieren hablar siempre en inglés y no quieren aprender las cuatro cosas de castellano o euskera para "sobrevivir" algunos días por aquí.
Hablando del tema, también se puede poner como ejemplo la situación lingüística de Mallorca, donde casi en ningún cartel esta puesto ni en mallorquín ni en castellano, practicamente todos en alemán o en inglés. Me parece muy triste.

Jose no siente que el este imponiendo el castellano, logico, de eso ya se ocuparon los 700000 españoles que migraron a tierras vascas durante los 40 años de franquismo. Si vas a Sudamerica tampoco sentiras que estas imponiendo el castellano, claro, otros se ocuparon de eso.

Tal vez los primeros vascos impusieron el vascuence a los neandertales... ¿o tal vez los neandertales son bastante posteriores a la milenaria raza vasca? Joder... y yo símplemente aragonés... perra vida...

Tatín, si tan listo eres, dime tú de donde venimos los vascos y de donde y cuando hemos importado el euskera a quienes. Lo que hay que ver!!

Menuda ida de olla, tatin.

Overkill,

Sobre los 700.000 emigrantes imponiendo la lengua castellana en nuestra tierra durante el periodo de la dictadura.

Te acabas de retratar. Gracias.

================

Eneko

Respecto a la prueba de celador,

A mi se me ocurre que:

Primero no es un buen sintoma de progreso tener a 80 candidatos para mirar una puerta.

Segundo que a nadie se le ocurra hacer unas pruebas mejores me indica escasa capacidad profesional del departamento en cuestion.

Y tercero que alguna persona con solo capacidad de ser celador se puede sentir humillada por no tener ese tipo de conocimientos.

Si fuese mi trabajo te aseguro que no me costaria mucho encontrar algo que no promoviera la seleccion de un licenciado en historia para el puesto. (Aunque seguro que alguno ya hay)

Eneko,

Por favor, no estoy al corriente.

¿Podrias darme algun detalle o dirigirme a algun articulo de prensa sobre la politica seguida en Navarra respecto al euskera?

...aplastando el euskera.... e imponiendo el castellano como idioma predominante.

Overkill,

Sobre los 700.000 emigrantes imponiendo la lengua castellana en nuestra tierra durante el periodo de la dictadura.

Te acabas de retratar. Gracias.

¿Retratarme? ¿Acaso es mentira? ¿Y, siendo verdad, es algo que no se puede decir?

Overkill,

No sabia que relamente lo pensases.

Y si es asi aun te veo mas retratado como un individuo realmente peculiar.

Te importaria dar alguna fuente para apoyar tu doble afirmacion.

Es decir

Uno: el castellano no era una lengua de nuestra tierra antes de la dictadura

Dos: como fue "impuesto" por la emigracion a la poblacion euskalduna

Por partes que hay mucha tela que cortar.
Oposiciones:
"Primero no es un buen sintoma de progreso tener a 80 candidatos para mirar una puerta."
Yo no he dicho ni que sea bueno ni que sea malo, en mi opinión estas cifras son comprensibles, la gente quiere ser funcionaria, dime alguien que no quiere ser funcionario.

"Segundo que a nadie se le ocurra hacer unas pruebas mejores me indica escasa capacidad profesional del departamento en cuestion." "Y tercero que alguna persona con solo capacidad de ser celador se puede sentir humillada por no tener ese tipo de conocimientos.
Si fuese mi trabajo te aseguro que no me costaria mucho encontrar algo que no promoviera la seleccion de un licenciado en historia para el puesto. (Aunque seguro que alguno ya hay)"
Yo no he dicho que las pruebas sean malas, son las que son. Si aprueban los exámenes 65 de 80 y de esos 20 sacan la nota máxima, dime tú como eliges a la persona en cuestión. Tienes que hacer más pruebas para eliminar gente, sumar puntos de mérito, como euskera, buen currículum, experiencia,... y también exámenes complementarios. Dime que preguntarías tú en estos exámenes: el apareamiento de la garza común? historia del arte oriental? Ciudades americanas precolombinas? Digo yo que lo más lógico es poner lo que ya he comentado anteriormente, que es lo que hacen. Si se te ocurre algo mejor proponlo a osakidetza. Es la 3ª vez que explico esto, no lo voy a hacer otra vez, si no lo entiendes...

Sobre lo de los inmigrantes.
En Euskal Herria donde más densidad de población hay es en Bizkaia y más concretamente en el Gran Bilbao. Te diré porqué, que parece que hay que explicarlo todo como a los niños. Desde el siglo XIX (una vez abolidos por la fuerza los fueros, y por lo tanto, sin límites para la explotación minera) hubo una avalancha de inmigrantes españoles sobre todo en la primera mitad del s. XX. Esos 700.000 inmigrantes (tal vez más) evidentemente hablan en castellano dejando al euskera en 2º plano. Eran una gran mayoría los castellanoparlantes. Para comprobarlo puedes ver la evolución del euskera durante esos años. Hoy en día la zona donde más se habla castellano es el Gran Bilbao, es donde los partidos españolistas más votos reciben, por algo será.

Tengo preparado una contestación sobre lo de la imposición del castellano en Nafarroa. Toribio, no me deja ponerlo, ¿porqué?.

Gracias por la respuesta Eneko.

Aunque que si me vuelves a repetir lo ya dicho no aclara nada.

Mi punto es que el sistema de seleccion es malo y deberia ser diferente.

Es todo, y por supuesto yo no digo que sea tu idea, solo que a ti no te parece mal.

Tambien decirte que ya conoces a alguien que no quiere ser funcionario, yo. Y seguro que por la calle encontraras un monton mas.

Respecto a tu respuesta sobre que si hay que repetirme las cosas como a un infante ignorante y desmemoriado. Te ruego que evites el paternalismo. No creo que seas en ningun aspecto superior a mi. Como a mi no se me ocurre que tu seas inferior a mi.

La pregunta que iba dirigida a otra persona era los x miles emigrantes "durante el periodo de la dictadura" es decir 1940-75

La segunda era la "imposicion" por esas mismas personas "durante ese mismo" periodo de tiempo.

Entre comillas los terminos exactos.

No aproximados por un siglo arriba abajo y un millon arriba o abajo.

Te recuerdo mi unica afirmacion al respecto el castellano es tan de estas tierras como lo es el euskera. En el presente claro, es exactamente como he conjugado los verbos.

Gazapo.

El castellano es y era tan de estas tierras como el euskera. Y en el presente es claro.

Disculpas. Las prisas.

La imposición del castellano en Nafarroa es total.UPN se ha dedicado desde la administración a cambiar el requerimiento del euskara para el empleo público,ya NI PUNTUA el saberlo,así que un jubilado de la zona norte,ejem:Etxarri-aranatz,Bera,Lesaka,las pasa canutas cada vez que llega un médico nuevo al pueblo.UPN(PP de Nafarroa)en sus estatutos ya habla de hacer frente al vasquismo,ERRADICAR el"vascuence" y sus toponimias,estirpar TODO rastro de vasquismo,tan Navarro por otra parte...El APARTHEID es tan HEAVY que UPN se dedica hasta cambiar el nombre de los pueblos!disposiciones transitorias,todo rastro de lo euskaldun.Espero que con esto tengas suficiente José.

Maren,

Te puede no gustar la politica de UPN.

Pero la imposicion yo no la veo desde un gobierno navarro democraticamente elegido.

El mismo argumento se podria usar al reves desde los territorios vascos en los que si puntua.

Que se esta imponiendo el euskera.

Yo no lo veo asi por el Gobierno Vasco es un gobierno legitimamente elegido, y por lo tanto sus decisiones son legitimas.

En ese contexto de acciones democraticas de gobierno, los terminos erradicar todo rastro de vasquismo, apartheid, en mayusculas son en mi opinion un tanto exageradas.

Pero te agradezco la explicacion. No sabia lo que me estas contando.

Pues te aseguro que no es ninguna trola.En cuanto a la"legitimidad" de 1 gobierno,este puede ser"legítimo"cuando se constituye como tal,pero esto no le da patente de corso para hacer lo que le dé la gana y aplastar 1 cultura.Imagina que el actual gobierno Español decidiese por las bravas instaurar el"esperanto" como lengua oficial del estado,cerrando escuelas de castellano,cambiando nombres de pueblos,"politicas de puntos" incluso teniendo a los alubnos de castellano(no oficial ya)estudiando en barracones costeados por los padres,mientras en las publicas con todo tipo de comodidades se impartiese el"esperanto".¿seria legítima la politica del gob.Español?Pues esto y mucho mas pasa en Navarra hoy dia,su presidente M.Sanz la gestiona como si fuese su huerta de Corella y entre azadón y azadón con el OPUS mano a mano se lo va cargando todo.

En cuanto a Nafarroa Jose,tambien te diré que junto con Andalucía es donde más fusilados hubo,durante la guerra y después.En Nafarroa murieron miles de carlistas(abertzales),republicanos,y nacionalistas fusilados por los sublebados,los nietos de los franquistas son los que mandan ahora.Se les llamaban CUNETEROS(de cuneta)te podras imaginar por que...

El castellano obviamente ya se hablaba en estas tierras antes de franco, y obviamente en estas tierras, antes de franco se hablaba muchisimo mas en euskera que ahora. Y el porcentaje de euskaldunes era infinitamente mayor. La imposicion viene de la negacion a hablar el idioma mayoritario de la zona a la que se emigra. A veces deseo que millones de chinos o de arabes lleguen a saco a España (cosa que impiden las leyes de extranjeria, por algo sera) y que pasen olimpicamente de hablar español, para que lo entendais de una puñetera vez.

Por cierto, jose, si el Gobierno Vasco, legitimo y democratico, aprobara mañana las mismas leyes que el navarro, en sentido contrario logicamente, no faltaria quien se echara las manos a la cabeza. Vuelvo a reivindicar mi derecho a hablar ante las instituciones en el idioma que a mi me salga de los cojones, incluyendo tribunales y organismos publicos de toda indole, que veo todos los dias que sigue sin respetarse.

Asi que propongo que el Gobierno Vasco elimine su politica bilingüe en todos los ambitos, toponimia, informacion a los ciudadanos, y empiece a trabajar en la erradicacion del castellano. Como es un gobierno democraticamente elegido tiene toda la legitimidad para hacerlo. Y si alguien tiene problemas con el euskera, que se joda, como se tienen que joder ahora muchos habitantes del norte de Navarra y de ciertas zonas de Gipuzkoa con problemas de comunicacion con el castellano.

Obviamente este ultimo parrafo es broma.

Voy a probar por trozos lo que quería explicarte, Jose:
En cuanto a lo del euskera en Nafarroa:
No te voy aponer artículos periodísticos, te voy a poner las leyes tal cual:
Ley Foral 18/1986: http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/na-l18-1986.tp.htm

DECRETO FORAL 372/2000: http://www.cfnavarra.es/webgn/sou/instituc/ct/normativa/presidencia/8E020000.htm#REF1

DECRETO FORAL 29/2003: http://www.cfnavarra.es/bon/032/03212005.htm

Ley Foral 15/2004: http://www.cfnavarra.es/bon/04c/04c15003.htm
ACUERDO de 18 de septiembre de 2006, del Gobierno de Navarra, por el que se adoptan diversas medidas en materia de vascuence: http://www.elecciones.cfnavarra.es/bon/06A/F0615154.htm

Si te apetece leerte todas las leyes y decretos allá tú, yo no tengo tiempo para explicártelo todo.Te voy a hacer un resumen. En la primera ley (18/1986) establece la oficialidad protección y fomento del euskera, y el derecho de los ciudadanos a conocerla y hablarla. Aún así establece 3 zonas ligüísticas, vascófona, mixta y no vascófona. Según las leyes posteriores en la vascófona los 2 idiomas conviven por igual en las instituciones. Igual que en la CAV.
Pero en la mixta ya entramos en las discriminaciones y las imposiciones. Según han ido avanzando las leyes se ha llegado a esta situación. A las instituciones te puedes dirigir en euskera pero tu comunicaddo la tienen que llevar a un traductor y que este la traduzca para que se tramite tu petición. No te puedes dirigir directamente en euskera. Los comunicados y anuncios oficiales estarán en castellano. Las señalizaciones viales y los carteles y rotulados de edificios oficiales estarán en castellano, pudiendo estar en bilingüe "según los casos y las circunstancias". Me río yo de los casos y las circunstancias, eso es igual a NUNCA.
En la zona no vascófona todo, absolutamente todo está en castellano (imposición). La mixta está practicamente en la misma situación que la 3ª zona. Por lo tanto tenemos más de media Nafarroa con el castellano predominando y el resto en bilingüe. No se donde está la igualdad de idiomas.
Para colmo, según el último decreto en las oposiciones para la zona mixta ( porque en la zona no vascófona el tener euskera no vale para nada), el euskera cuenta un 5% de la calificación total, exactamente lo mismo que los idiomas oficiales europeos. De vergüenza. El tener euskera sólo vale para el tercio norte del territorio.
A continuación te dejo una declaración de Euskaltzaindia del 2001: http://www.euskaltzaindia.org/erakundea/Dok/nafarroa_adierazpena_gaztelaniaz.pdf

Sobre lo de los inmigrantes.
En Euskal Herria donde más densidad de población hay es en Bizkaia y más concretamente en el Gran Bilbao. Te diré porqué, que parece que hay que explicarlo todo como a los niños. Desde el siglo XIX (una vez abolidos por la fuerza los fueros, y por lo tanto, sin límites para la explotación minera) hubo una avalancha de inmigrantes españoles sobre todo en la primera mitad del s. XX. Esos 700.000 inmigrantes (tal vez más) evidentemente hablan en castellano dejando al euskera en 2º plano. Eran una gran mayoría los castellanoparlantes. Para comprobarlo puedes ver la evolución del euskera durante esos años. Hoy en día la zona donde más se habla castellano es el Gran Bilbao, es donde los partidos españolistas más votos reciben, por algo será.

Se supone que los últimos comentarios iban todos en uno, pero no me dejaba.
Toribio, te agradecería que me lo explicases por qué no me dejaba para no volver ha cometer el mismo error o para saber que tengo que hacer a la próxima.
Un saludo

Sobre el origen del vascuence hay ríos de tinta para aburrir al más cansino... es positivo, bueno, recomendable y etc, etc, saber de donde se viene y preservar para las futuras generaciones ese patrimonio, pero lo verdaderamente fundamental es el futuro. Y si ese futuro pasa por tener como lengua de uso común el chino mandarín, pues se tiene. ¿el lenguaje no sirve para comunicarse? (y con cuanta más gente mejor).
Con todos mis respetos al euskara/vascuence (el cual, todo sea dicho de paso, me parece genial) se le debería apoyar todo lo posible pero sin imponerlo por decreto. Es como los ríos: se pueden tratar de encauzar artificialmente, pero cuando vienen riadas fluyen por donde pueden.

Eneko: Lo desconozco pero puede ser por el tamaño del comentario.

Pues no, tatin, pues existe la voluntad de preservar la cultura, que es la lente a traves de la cual vemos el mundo. Los idiomas, los grandes o los pequeños no tienen porque desaparecer. Evolucionar, cambiar, siempre desde la voluntad de sus hablantes, si, pero ¿por que desaparecer? La cuestion es que esta demostrado que es factible aprender 2 e incluso tres idiomas sin problema, siempre se puede conservar el propio y hablar otro que puedan entender el resto de los humanos (el ingles, el chino, el castellano, el que sea da igual). De todas maneras, da gusto oir a un español, la casa cerrada del que, problabemente, sea el monolingüismo mas cerril del planeta, decir cosas como "Y si ese futuro pasa por tener como lengua de uso común el chino mandarín, pues se tiene. ¿el lenguaje no sirve para comunicarse?". Aunque lo que has dicho dudo de que te lo creas (que puede ser, solo tengo dudas) y desde luego, la desaparicion del castellano a manos de otras lenguas no la toleraria ni el español mas moderado y pasota. Aun asi, es agradable ver que entiendes la idea de la comunicacion.

Gracias a todos por vuestras respuestas y en especial a Eneko por la completa explicación sobre la política lingüística en Navarra.

Maren

Imagino que vuestras quejas van dirigidas a la definición de esa segunda zona Navarra mixta euskera-castellana.

Me he pasado un rato en la web de la CFN pero no he podido encontrar la definición de cada zona, que tal vez este en el primer enlace de Enero, pero que a mi no me funciona (error 404 en noticias jurídicas)

Pero si me dices que hay suficientes alumnos de vascuence para que los padres paguen sus propias escuelas, no me parece correcto.

Respecto a los efectos de la guerra (in) civil en Navarra, no sabia la extensión que tuvo, pero si se que fue una de las provincias en que los sublevados tomaron primero el poder.

Si UPN son sociologicamente similares a aquellos rebeldes, no lo creo los de hoy tienen una clara legitimidad democrática para gobernar.

Garaicoechea, dijo hace tiempo que cualquier cambio en el tema de Navarra saldrá de los acuerdos entre socialistas y nacionalistas navarros, y parece que ese momento no esta lejano.

Overkill,

España, Euskalerria, o los USA no van a durar siempre. La misma temporalidad se aplica a las lenguas, que no crecen en la tierra como los árboles, sino en las personas, y la gente históricamente se desplaza. Antes se hablaba el vasco en Soria, ahora intenta pedir de comer en vascuence…

Si descontamos el periodo de la dictadura que se sufrió en toda España por igual y con ciertos matices (los datos te los ha dado Eneko sobre la existencia de ikastolas y celebraciones euskaldunas en los 60 en el Pais Vasco). Anteriormente no hubo ni imposición ni promoción. El latín y el consiguiente castellano siempre han estado presentes en Euskalerria. El castellano hablado principalmente por las clases mercantiles y financieras, mientras el vascuence lo era en zonas más rurales.

Que en tiempos presentes se asimile el castellano con un nacionalismo de imposición se lo debemos, en mi opinión a FF, y no refleja ni la realidad histórica anterior a ese periodo, ni la presente.

Respecto a tu derecho a hablar en vascuence con tus autoridades, yo no voy a añadir ni una coma.

Eneko,

La formula Navarra, es eso de ellos, la de la CV es distinta y la de Cataluña es también diferente. Es la que los partidos políticos predominantes han escogido. Si en la zona mixta el euskera cuenta como el ingles (la verdad que contado asi suena algo chusco) eso es lo que han decidido alli.

Para finalizar dices que los vascos de sentimiento españolistas reciben mas votos en zonas de habla castellana de imigracion de Bilbao, no estoy tan seguro. ¿ Y Alava?

Me da la impresion (tal vez erronea) de que los percibes como un cuerpo de infiltrados en la sociedad vasca que hay que adoctrinar y euskaldunizar. Y eso me suean al discurso racista de Sabino Arana.

La sociedad vasca tiene unos valores que si tenemos todos que respetar, y para mi son los del trabajo, el sentido de comunidad y la solidaridad.

Lo de los votos me refería a Bizkaia. Verás los porcentajes de votos de cada zona y te darás cuanta de lo que te digo. La excepción puede ser Ermuaa, pero allí también el porcentaje de inmigración, sobretodo desde Galicia, es brutal. Ni estoy siendo racista ni sigo la doctrina de Arana (no siento simpatía por él), lo único que comento es lo siguiente. Yo siento que Euskal Herria es un país diferente a España y Francia, y muchos inmigrantes de la época vinieron desde España y impusieron su idioma sobre los autóctonos y decían (y siguen diciendo) que esto es España, que eso a mi me molesta aunque no me quede más remedio que respetarlo. Es como si nos vamos a vivir a Andorra 500.000 vascos y montamos un partido que diga que aquello es Euskal Herria. Supongo que desde tu perspectiva lo verás racista (aunque yo no hago diferencias entre razas, sólo entre costumbres, culturas y tierras), desde la mía es defender lo nuestro. Piensa que todos los imperialismos en toda la historia han hecho lo mismo, Ingalterra, España, Roma,... Invadían un país o unas tierras, lo colonizaban, y eso era tierra española, inglesa o romana por poner un ejemplo. Comprendo tu perspectiva pero intentar comprender la mía.
Por cierto, toda aquella inmigración en la industrialización era bienvenida y necesaria para todos. Para los de aquí para poder crear más riqueza y poder tener una mayor producción, y para los inmigrantes poder alimentarse que tal vez de donde provenían no había trabajo, que era lo que sobraba aquí.

Lo del euskera en Nafarroa será lo que han elegido allí, aunque no signifique que eso esté bien hecho. El primer libro en euskera que se escribió fue Linguae Navarrorum Primitiae por Bernat Etxepare. En el título verás que no lo llama ni vascuence, ni vasco, ni euskera, lo llama lengua navarra. Ellos que se sienten tan navarros deberían defender más su patrimonio, que es de ellos y deberían estar orgullosos de tener un idioma milenario como el euskera o la lengua navarra.

Toribio, gracias lo intentaré tener en cuenta para la próxima.

Eneko

Comparar la hipotética entrada de vascos en Andorra con la de la inmigración en las vascongadas es un sinsentido.

La inmigración no acudía de otros países sino del mismo país: España.

Que ha ti no te guste e la existencia de la nación española es muy respetable, pero no deja de ser una realidad

Tampoco vinieron con espíritu imperial para colonizar y españolizar. Los atraían los propios empresarios vascos por interés económico.

Como es otra realidad el beneficio que la emigración le ha reportado en términos de desarrollo económico al país vasco, y que tu reconoces.

Que la gestión que se hizo por los propios vascos hace un siglo a ti no te guste, me parece muy respetable.

Pero al termino imposición (con el significado implícito que tanto tu como Overkill usáis de imperialismo), tiene un referente claro en el pensamiento racista de Sabino Arana.

Son ideas injustificables y que muchos nacionalistas vascos, incluidos votantes del PNV, repudian.

Es mas, intentar equiparar voto nacionalista vasco con zonas sin emigración y voto a partidos con implantación en toda España, me parece otra distorsión interesada de la realidad.

Implica que unos votos tienen más valor que otros en defensa de unos pretendidos valores eternos e inamovibles del país vasco,

Tiene por su simplicidad mayor impacto emotivo, pero es una falacia.

El país vasco será lo que los ciudadanos escojan en su momento, lo que escogieren o provocaron para el XIX y lo que nosotros queramos que sea en el XXI.

Desde un sentimiento de construcción y no desde el rechazo y pretendido agravio. En ese caso no contar conmigo.

Respecto a tu comentario sobre el escaso respeto de los navarros al euskera.

No se que quieres decir. La gente escoge lo que le da la gana. Y las lenguas son eso lenguas. Ni eternas, ni valores en si mismos.

O se aman o no. Y como los amores, no se pueden imponer. Ya lo sabes tu bien.

Y es una realidad que hay gente (y no estoy diciendo que tu seas de ellos) a las que el amor, o la inseguridad provocada por una posible perdida, los ciega tanto que los convierte en monstruos y los llena de odio.

José,esta última frase tuya te ha quedado muy "bonita" pero a mi,como que a veces soy 1 poco susceptible me ha sonado a sentencia lapidaria sobre el abertzalismo vasco.El odio es 1sentimiento humano,bajo,un lastre,pero es fuerte y a ratos arrastra con todo.Existe 1odio a lo vasco como existe 1odio a lo Español y desde 1punto de vista lógico(para mi)si se quieren desctivar esos odios la violencia primigenia deve desactivarse(Estado)y despues(causa-efecto)la otra(MLNV).Aquí el problema es que ha ocurrido lo contrario y el estado no levanta el pie del acelerador,asi el odio se sigue retroalimentando y hay 1 sociedad que quiere ejercer su derecho a decidir.Mal asunto este de los odios cuando 1estado en pleno siglo XXI es incapaz de mostrar ninguna voluntad de solución que no pase por comulgar con ruedas de molino.

Maren,

Yo solo digo que el odio y no deben gobernar nada en nuestra vida.

Y que cuando lo hace nos convertimos en monstruos.

¿Estamos de acuerdo o no?

Respecto a la violencia primigenia que justifica el odio. Haya lo que quiera hacer cada uno con su vida.

¿O me estas justificando el asesinato?

Vaya dos faltas de ortografia. Hasta yo me he dado cuenta.

Haya por Alla

Overkill, alguna vez ya he comentado que tras el nazionalismo español también hay vida (y mucha), y supongo que con el vasco pues también, aunque esteis viviendo actualemtne vuestro "franquismo" particular. Si no te lo crees es tu problema o tal vez tu excusa permanente.
Me pillará muy mayor para aprender chino mandarín, una putada. Pero mi descendencia si habla chino, finés, vascuence o armenio... sinceramente me importará un huevo. Primero porque ya solo serviré de abono y lo segundo porque no creo que mis vástagos sean más desgraciados por haber dejado de hablar la lengua del abuelo cebolleta, si esa les sirve para HABLAR y OIR/ESCUCHAR a sus semejantes. El castellano si tiene que dejar de ser una lengua viva, por las circunstancias que sean (imagino el éxito de obligar a todos los chinos a hablarlo), pues que se le trate con mucho respeto, pero al nicho universitario. Con todo esto no quiero decir que al vascuence le tengan que quedar 2 telediarios, lo contrario, ojalá perdure en el tiempo mucho más... pero sin imposiciones, pues a la larga eso se volverá contra él (la historia ya ha demostrado muchas veces la ineficacia de esa táctica). Desconozco la problematica en Navarra, pero si hay imposiciones del castellano, pues aplíquese lo mismo que he dicho antes.
Resumiendo: que cada uno hable como le salga de las pelotas, con perdón, y la administración que trate de dar servicio, con paciencia por parte de todos, lo mejor posible en todas las lenguas en las que sea requerida por ciudadanos libres. ¿Tan difícil es eso?

Maren,

Primero, tu respuesta me parece razonable excepto en el asunto de la violencia primigenia (seguro que no te extraña).

Segundo, no creo que en mi respuesta anterior me haya explicado suficientemente. Lo intento ahora.

Si a ti la idea de España te da aversión y disgusta, estoy seguro que será por tus razones, en consecuencia y como tu bien describes te “da un lastre”.

Si el sentimiento de odio te domina ya no te comportas como un ser racional.

No hay justificación a que pasiones del tipo que sean conviertan a una persona o a un grupo social en desmesurado y malvado.

Para mi esa es la línea que limita mi tolerancia en sociedad.

La violencia del Estado durante la guerra civil y posterior dictadura es injustificable y responde en mi opinión a la misma reacción de odio pasional (obviamente de distinto signo).

Los rebeldes también decían que no habían empezado ellos y que la situación era insoportable.

La II Republica fue responsable de una gestión catastrófica de la vida pública.

Pero eso no justifica una rebelión violenta contra un Gobierno legítimamente elegido.

Podemos, si tu quieres repasar los errores y horrores del los últimos 3 lustros.

Pero el balance a día de hoy es una CV con más autonomía que nunca.

Y eso no se merece ninguna lucha armada.

A no ser que te ciegue el odio.

Es que no se si ha quedado claro ya lo de "sin imposiciones", imposiciones ¿de que? La imposicion de hablar español en Navarra es mucho mas fuerte que la practicamente inexistente de hablar euskera en la CAV. Pero lo de Navarra esta bien, lo de aqui no.

Jose, en ningún momento he negado la existencia de España,está claro que existe y así lo corroboran muchos ciudadanos que se sienten españoles. Lo que sí voy a negar ahora es la existencia de lo que tú llamas la nación española, para mí ahora eso es un estado, no hay sentimiento español en muchos lugares de ese estado, por lo tanto no es nación.
"La inmigración no acudía de otros países sino del mismo país: España.
Que ha ti no te guste e la existencia de la nación española es muy respetable, pero no deja de ser una realidad " Yo opino que venían de otro país diferente al nuestro, es más, hasta 1876 la frontera se situaba en el Ebro. Para mí es como si viniesen de Francia de Finlandia o del Congo.

"Tampoco vinieron con espíritu imperial para colonizar y españolizar. Los atraían los propios empresarios vascos por interés económico.
Como es otra realidad el beneficio que la emigración le ha reportado en términos de desarrollo económico al país vasco, y que tu reconoces.
Que la gestión que se hizo por los propios vascos hace un siglo a ti no te guste, me parece muy respetable."
Aquí demuestras un poco más tu ignorancia. Los explotadores de las minas fueron muy mayoritariamente empresas extranjeras. Si te vienes a dar una vuelta por la zona minera todavía quedan toponímios de las empresas extranjeras como la vía de la Franco-Belga, la campa de los ingleses, la vía Reynolds (empresa inglesa),... Que sepas que la mayoría de los empresarios (explotadores) venían del extranjero (igual que la gran mayoría de la mano de obra), y como he dicho antes los trabajadores tenían lo justo para comer. A través de los años se consiguieron mejoras salariales y sociales gracias al movimiento obrero. Por lo tanto lo que tú has dicho que los empresarios vascos se aprovecharon de la mano de obra española es absolutamente falso. El 98% de las riquezas generadas se iban de aquí gracias sobretodo de las políticas permisivas de los gobernantes de Madrid que no hacían nada para evitarlo, sólo reprimir las manifestaciones y las huelgas de los obreros cuando protestaban por sus derechos. Los vascos no mandábamos nada en la sociedad de entonces.

"intentar equiparar voto nacionalista vasco con zonas sin emigración y voto a partidos con implantación en toda España, me parece otra distorsión interesada de la realidad."
¿Distorsión? No tienes más que coger los datos de las elecciones (las que tú quieras) pueblo por pueblo, y compararlo con el nivel de inmigración que ha sufrido ese pueblo durante el s. XX. Verás las diferencias.
Sobre lo del Euskera la última frase te ha quedado muy poética, pero ¿me podrías dar un porcentaje en la que se cumple?, ¿Un 0,1%?.
Que la gente lo haya elegido no significa que los actos del gobierno estén bien. Según tú: "La II Republica fue responsable de una gestión catastrófica de la vida pública". Te digo lo mísmo para este caso. En Alemania la gente eligió a Hitler, ¿Significa eso que sus políticas y sus actos estuvieran bien?. No lo creo.
No hace falta amar nada para querer protegerlo, el euskera es unpatrimonio de los europeos, es el idioma más antiguo de Europa y entre todos lo deberíamos proteger, tanto vascos, españoles como europeos y no poner trabas como hace el gobierno navarro.

Eneko,

Reconozco que tengo muchas cosas que aprender, y que debería hacer mas esfuerzo en leer y en general saber más de muchos asuntos.

Pero no me llames ignorante. Detrae de la discusión y te sitúa en una posición de "pretendido" sabio.

Ya te lo he dicho, ahórrame los paternalismos. Algunas cosas las sabrás mejor que yo y otras tal vez no. Eso es todo.

1) Fronteras las tenemos, de las mas antiguas de Europa, después de Portugal. Las de 1876 serán muchas cosas pero no fronteras. Otro sinsentido.

2) La responsabilidad del desarrollo industrial y financiero no fue debida al capital extranjero y fue debido a la pujanza, espíritu mercantil, cultura industrial y situación geográfica del Pais Vasco y sus habitantes. Y la emigración como consecuencia también. Oye, que aquí no somos mentecatos ni incompetentes. Por favor, Eneko.

3) A que periodo y que riquezas te refieres cuando dices que 98% de las riquezas generadas se iban .. gracias … a los gobernantes Madrid. Vamos a ver si la gente venia

3) No estoy por discutir las guerras carlistas en el 2006 a no ser que me des un buen argumento. Con ese tipo de razonamientos acabamos discutiendo el Neolítico, o porque el Rey de Marruecos puede reivindicar Córdoba para su Sultanato.

Te resumo lo que se por respeto a si eres un antiguo carlista, pero recuerda lo que te pido anteriormente.

Siempre he creído que las guerras carlistas se originaron por una cuestion dinastica. Unas fuerzas eran conservadores, absolutistas, católicos y tradicionalistas y las otras liberales. Fue una guerra civil no una guerra de una región contra el resto. Hubo una posterior evolución a inicios del s,XX hacia posiciones de confedérales y socializantes de inspiración católica. Mas adelante se unieron a las derechas durante la II Republica y como tantos otros se radicalizaron en Comunión Tradicionalista. Finalmente se rebelaron contra la Republica en el 36 y fueron fieros combatientes en las fuerzas de los sublevados, en consecuencia Navarra mantuvo los fueros.

Con el mismo respeto que he intentado demostrarte que no los ignoro. Te digo que no quieras convencerme de que todo lo anterior fue una anécdota y que siempre hubo un verdadero Carlísimo de izquierdas y abertzale. Es como decir que el comunismo que existió no fue tal, y que el verdadero comunismo nunca se ha dado. Fantasías.

4) La imposición del castellano. El establecimiento del habla castellana como algo que debe cumplirse obligatoriamente, solo se ha dado durante la dictadura de FF.

Estoy esperando una respuesta documentada para cambiar de opinión.

Por importante que es la historia, tus argumentos son siempre mirando hacia atrás y llenos de pretendido victimismo.

Nos impusieron el castellano, el desarrollo económico nos lo impusieron los extranjeros, se nos llevaron los dineros, y las fronteras, y las sardinas de Santurce ya no son lo que era...

Me gustaría mas oírte hablar mirando hacia el futuro e intentado aunar voluntades no enumerando pretendidos agravios y haciéndonos a los que no pensamos como tu, culpables de todas tus pretendidas desdichas.

Aparentemente la posición política que tú defiendes no tiene responsabilidad ninguna en que el País Vasco sea la comunidad con los mayores problemas de convivencia y fractura social de Europa.

Vaya morro.

Eneko,

Dos flecos de la conversacion anterior:

a) No entiendo y no puedo contestar “la última frase te ha quedado muy poética, pero ¿me podrías dar un porcentaje en la que se cumple?”

b) Tampoco entiendo referido a la II Republica ¿Significa que porque la gente eligió a Hitler…que sus políticas y sus actos estuvieran bien?.

Yo he dicho que la gestión de la II R fue un desastre. Nunca he dicho que estuviera bien.

Ahh… quieres hacer la analogía del régimen de Hitler con el actual nuestro…mmm. ¿Es un poco forzado no te parece?

En fin como las analogías son eso semejanzas para sacar una conclusión o ilustrar un argumento, yo te agradecería que para facilitar el debate hicieses el esfuerzo de estructurar el argumento primero.

Parrafo incompleto dos anotaciones arriba

3) A que periodo y que riquezas te refieres cuando dices que 98% de las riquezas generadas se iban .. gracias … a los gobernantes Madrid. Vamos a ver si la gente venia era solo por el 2% restante?

Toribio,

Si crees que estoy acaparando tu blog.

Enviame un emoticon con cara de aburrido y me desvanezco en el ciberespacio

Porque me parece que con Eneko, Overkill y Mar me van a dar las campanadas.

Y no tengo ningun inconveniente, pero no quiero abusar de este espacio.

Acabando de responder a tus argumentos Eneko.

En el 2006 la realidad es que la nacion española existe.

Como existe la francesa, a pesar de que hayan independentistas bretones, vascos y corsos en su seno. Como existe la britancia a pesar de independentistas escoces y galeses. O estadounidense a pesar de la existencia de confederados del sur. Ningun drama en esto.

En esos terminos que acabo de definir. Nadie va a arquear una ceja porque yo diga nacion española.

Solo hacer una pequeña incision en un comentario de Eneko:
"Jose, en ningún momento he negado la existencia de España,está claro que existe y así lo corroboran muchos ciudadanos que se sienten españoles. Lo que sí voy a negar ahora es la existencia de lo que tú llamas la nación española, para mí ahora eso es un estado, no hay sentimiento español en muchos lugares de ese estado, por lo tanto no es nación."
Si existe España, ¿Como no va a existir la nacion? En Euskadi tampoco hay sentimiento total de una nacion vasca (de hecho segun las urnas es 60% nacionalistas- 40% españolistas) terriblemente mas que en toda España, por la misma regla euskadi no es una nacion.

Jose: Eres bienvenido en este blog y son muy de agradecer tus comentarios en los que defiendes tus argumentos de modo sereno y a la vez firme. Un saludo.

Conozco el caso de un amigo mío, profesional como la copa de un pino en su trabajo, que tras años de esfuerzo por conseguir una estabilidad laboral, esta se ha ido al traste por no superar el nivel 3 de euskera (llegados a cierta edad, ciertas cosas son muros infranqueables). Seguramente el que le sustituya sabrá decir superfragilístico-espialidoso en vasco pero dudo que tenga el mismo nivelazo en su especialidad profesional... otro profesional menos.

José,1ºque España es la que ha ejercido la violencia primigenia está mas que claro:Perdida del Reyno de Nafarroa por INVASIÖN de tropas castellanas en la batalla de Noain.(1512).GAMAZADA,MATXINADA,3guerras carlistas,40 años con Franco,sigo...?2ªNingún partido abertzale(ni siquiera E.T.A)cuestiona la existencia de España,el problema es que nosotros somos anteriores a esa nación y por tanto reivindicamos nuestro derecho a crear un ESTADO,porque nación somos hace mas de 1000 años,la nación del euskera,EUSKAL-HERRIA.3ºen cuanto a autonomia...Solo te recordaré que en 1936 teniamos hasta ejercito con aprox 64 carros blindados,3fragatas,183ametralladoras idraulicas,3000hombres con formación militar.TODOS a las ordenes(solo)del GOVIERNO VASCO+ERTZAINTZA+MIKELETES+MIÑONES+FORALES.Navarra a tenido unidad administrativa con el resto del pueblo vasco hasta 1981!.Tenemos mas autonomia ahora?por favor!El chalaneo autonomico ya no sirve para Euskal-herria.4ºLa idea de España no me da adversión simplemente decirle agur para siempre y mejor pronto que tarde,muy pomposo tu texto pero no voy a caer en la provocación de hacer"apología" de la lucha armada,cada 1 sabe lo que piensa,todas las organizaciones tienen aciertos y errores,pero como comprenderas y por las consecuencias penales que podria acarrearme solo decirte alto y claro GORA EUSKAL-HERRI ASKATUA,interprétalo como quieras,nos asiste la razón y la dignidad,el tiempo lo corroborara.

Maren,

Sobre el tu fuiste el primero

¿Qué puede hacer alguien para desactivar la violencia primigenia por la batalla Noain ? ¿Tal vez daros la razón en todo?

¿Gazmada, Matxinada? No se de que me hablas y tu tampoco.

¿Que tengo yo que hacerme responsable de lo que hizo nosequien en el siglo nosecuantos?

Pues como si ahora me vienen a pedir responsabilidades el Reino de Marruecos por la pérdida de Granada.

¿O a ti o a mí por lo que hicieran los vascos a Carlomagno?

Nunca había oído un argumento más torticero.

Volviendo a algo mas razonable y para que veas que no eludo lo que de manera desmesurada quieres argumentar.

El último periodo de guerras civiles lo protagonizaron vascos en ambos lados. Ambos repito.

Las guerras carlistas las lucharon vascos en ambos lados. Ambos vuelvo a repetir.

Que el problema es nuestro y no importado lo sabe bien ETA que ha matado más vascos que españoles de otras regiones.

Respecto a la nacion vasca

Es posible que algún día Euskalherria sea independiente.

Ahora bien, que el pueblo vasco es una nación desde hace mil anos, es un deseo no una realidad. Lo será en tu corazón.

Y que lo sea en el futuro estara en tu voluntad, pero de momento solo ahí.

Por cierto. El concepto de nacion es moderno. Un par de siglos.

Respecto a la autonomía

Navarra a tenido unidad administrativa con el resto del pueblo vasco hasta 1981 ¿Durante la dictadura de FF también? Interesante. ¿La separación ha sido culpa pues de los acuerdos de los partidos democráticos nacionalistas?

Pomposo, no responde las dos preguntas que te he dejado mas arriba.

Un debate aquí sobre la lucha armada no va a producir consecuencias penales. Otegui y muchos otros se pasan el día haciéndolo sin muchos problemas.

Tú acabas de escribir el slogan de los terroristas de ETA Gora Euskadi Askatuta y tampoco ha pasado nada.

Menos victimismos.

Maren,

Gracias por mantener el debate, yo no estoy escribiendo aqui para que quien opina como yo me de la razon. (tampoco escribo para convencerte, solo para que me oigas)

Creo que el debate esta perdiendo foco y estamos repitiendo la misma cantinela que todos llevamos oyendo demasiado tiempo.

Vamos a lo practico.

Yo te propongo lo siguiente.

Ambos sabemos como pensamos cada uno, y es importante primero saber con quien se habla.

Escribire algo respecto al pasado y vamos a ver si nos ponemos de acuerdo todos en este blog.

Despues hare algo parecido respecto al presente.

Y terminare con el futuro.

¿Que te parece?

"vamos a ver si nos ponemos de acuerdo todos en este blog"

No es preciso,

Vamos a intentar buscar puntos de acuerdo o definir los de desacuerdo.

Esto esta mejor.

MATXINADA:sublebación-respuesta violenta-a la pretensión de la casa de los Borbones de la centralización estatal que tuvo fuerte respuesta en Bizkaia 1718.GAMAZADA:respuesta violenta ocurrida en Nafarroa al intentar el gobernador suprimir derechos forales.Esto creo que lo dimos en 7ºde EGB y esta en todos los libros de historia,de todas formas también te diré que en Pamplona/Iruñea se construyó un monumento a los fueros para conmemorar los hechos con donaciones públicas(justo al lado de la diputación).Como veras el responder a las imposiciones nos viene de lejos.Y sí,a Navarra nos separaron administrativamente en 1981 en"democracia" bajo la ley de amejoramiento del fuero,en esto tiene mucho que decir el PNV de la época(a excepción del sector de C.Garaikoetxea).Ni siquiera a Franco se le ocurrió 1 barbaridad similar!.En cuanto a tu propuesta en el devate me parece bien. P.D;Yo e dicho Gora Euskal-herri askatua=viva Euskal-herria libre.las siglas de la ORGANIZACION ARMADA E.T.A corresponden a Euskadi Ta Askatasuna

Jose, lo siento por no contestarte antes pero esto de que el Athletic gane 2 partidos seguidos ha sido acojonante y no he reaccionado hasta ahora, que siga la racha.
Voy a seguir aleccionándote un poco. Sí hubo fronteras hasta 1876, hasta la abolición de los fueros. Estaban situadas en el ebro y según los fueros los que pasaran por allí mercancias tenían que pagar. Eran unas fronteras económicas donde por pasar pagabas impuestos. Después las eliminaron (por la fuerza) y se produjo la explotación minera.
Las empresas extranjeras fueron las más beneficiadas con esta medida porque ya no tenían que pagar por sacar el mineral de hierro de nuestros montes y menos por llevárselo. Todo esto gracias a Madrid, que eran los que mandaban aquí ya que no había ningún tipo de autogobierno. Fueron empresas extranjeras las que invirtieron aquí, trajeron el ferrocarril, el futbol,... pero también trajeron explotación (jornadas de trabajo de 14 horas, incluso niños), salarios miserables justo para comprar algo de comida (como he dicho antes), familias viviendo en barracones (familias enteras viviendo por relevos en casas de 40 m2)...
Una de las razones para que las empresas extrnajeras viniesen (sobretodo ingleses) fue la singularidad del mineral que había. Era de un tipo tan especial que sólo habñia aquí y en Suecia. Ahora mismo no recuerdo el nombre, pero un inglés invento una máquina para tratar este tipo de mineral exclusivamente lo que hacía que fuera uno de los mejores hierros del mundo. Esto si lo unimos aa que venían trabajadores a mansalva para trabajar por cuatro perras verás que los de fuera tenían muchas razones para venir aquí. Sólo los cuatro adinerados del PNV de Neguri fueron los vascos se se enriquecieron. Aprende un poco más de historia de aquí y no digas tanatas txorradas como que los vascos creamos las riquezas y que trajimos inmigrantes, eso es una barbaridad.
Y sobre la imposición no hace falta hacerla por ley, si aquí había 200 habitantes hablando euskera y viene a su zona 50.000 españoles hablando en castellano, dime tú lo que puede pasar.
Lo de las guerras carlistas lo has sacado tú, ni las he nombrado, ni las he utilizado para justificar nada, ni mucho menos me he autodenominado carlista. Esas fueron unas guerras de origen económico (como el 99,9% de las guerras), que sus dirigentes manipularon y utilizaron otras excusas para que el pueblo luchase en favor de ellos.
De verdad tú crees que tenemos más problemas de convivencia y fractura social que en Irlanda del Norte? o que en los Balcanes? O que en Chipre o Córcega? No sé si eres de aquí, pero si lo eres sal un poco más a la calle y disfruta del paisaje.
Claro que no existe la nación vasca, pero tampoco la española como la conciben los españoles, lo que sí que hay un sentimiento de nacionalidad vasca así como de nacionalidad española, pero concepto de nación no la hay, como en muchos países del mundo.
Sobre temas políticos no voy a comentar nada más, ya que no es el tema que ha expuesto Toribio. He comentado lo del euskera como parte de nuestra cultura, su problemática y las razones de su actual estado, nada más.

Eneko,

El Athletic de los 80 esta de vuelta!

Te contesto y te pediria que te incorparases al debate qu le he sugerido a Maren.

Fronteras economicas. Si las habia.

Fronteras en generico y con el significado implicito de que España estaba fragmentada, no.

La precision es muy importante, porque conlleva la diferencia entre el acuerdo y el desacuerdo.

Aun mas comparar el regimen foral del s.XIX y quien lo defendia (absolutistas y conservadores catolicos) con lo que defienden y aspiran personas como tu es otro sinsentido.

De nuevo, nombrar fronteras (sin matices) tiene impacto emocional, es de facil comprension, tal vez demasiada. Yo diria que de 7º de EGB. Nuestro pais es mucho mas complicado y variado que eso.

Respecto a tu comentario sobre la importancia del capital extranjero en el desarrollo vasco. Depende del protagonismo que le des.

Tu dices que sin el no se hubiese dado una revolución industrial en Euskalerria. Yo te he contestado que nuestra gente es mejor que eso.

La prueba es que hasta la crisis de la industria de los 70 aqui el desarrollo y renta alcanzado era mas alto que en otras regiones de España, y que importantes instituciones financieras (bbva) y empresariales (iberdrola) tienen su originen y sede aquí.

Cuando nombras a los "cuatro de Neguri" te olvidas -convenientemente- del tejido industrial y empresarial de otras zonas del Pais Vasco. Te nombro solo uno que nunca fue de esos "cuatro": Orbegozo.

Me desagrada ser tan provocativo, pero haz el favor de ser mas equilibrado en tus afirmaciones. Por favor calibra tus afirmaciones, no intentes que todo cuadre hasta el último milímetro con tus ideas.

Respecto a las condiciones de los trabajadores. Estoy de acuerdo.

Como también lo estoy en que digas que no hubo imposición del castellano, sino una política de asimilación con la que no estas de acuerdo.

Ahora es completamente diferente (yo conozco a hijos de norteafricanos que son bilingües) y yo en líneas generales estoy de acuerdo.

Tu dices "De verdad tú crees que tenemos más problemas de convivencia y fractura social que en Irlanda del Norte o Balcanes?" No, y si dije el peor reconozco el error. Pero eso no retrae de que nuestra situación no pone en la cabeza de una triste liga.

Claro que no existe la nación vasca, pero tampoco la española como la conciben (ciertos, es mi añadido) españoles. Estoy de acuerdo.

Maren,

Tal vez ya lo conoces, pero las memorias de Garaikoetxe, son muy interesantes.

Euskadi: la transicion inacabada. Editorial Planeta.

Errata,

Carlos Garaikoetxea

Maren,

La incorporacion de Navarra a la CV tiene una via reglamentada. El referendum en la CFN.

Salvando las distancias. Al igual que con Gibraltar, si algun dia se reincorpora a España, sera por su voluntad.

Habra que convencer y yo no creo que de momento la situacion de encrispamiento lo este favoreciendo.

Respecto a la Matxinada y Gazmazada. Yo no te decia "literalmente" que tu no sabias, quizas me exprese mal. Aunque el parrafo siguiente aclara el significado.

No puedes hacer responsable a nadie hoy de algo que ocurrio mucho tiempo atras.

Me puedes hacer responsable de mis decisiones y de no atender a las demandas de mis conciudadanos de hoy.

Por eso si que respondo.

Mañana introduzco el primer comentario sobre el pasado.

Al margen de algunas "cositas"estoy bastante de acuerdo en casi todo,lo que no entiendo es lo que entendeis por nación tú y Eneko,puestos así no hay 1sola nación en el mundo.En cuanto al carlismo josé,decirte que tambien hubo un carlismo obrero,autogestionado y aunque a algunos os suene a"antagonico"progresista y por supuesto abertzale.Es más,hoy día si podeis llegar a leer algo del partido karlista de Euskal-herria(que son cuatro y el tambor)parecen IU-EB o algo por el estilo,el sector abertzale(que eran mas)hace 25 años que entraron en herri batasuna.En cuanto a Garaikoetxea no era mi objetivo salvarle la jeta pero creo que en esto era un firme partidario de la unión administrativa.Venga,gau-on.

Tatin, Toribio y otros visitantes

¿Que pensais de lo dicho hasta ahora?

Eneko: Segun tus argumentos actualmente no existe ni una sola nacion en el mundo, y yo si que tengo una nacinalidad, la puedo llevar con orgullo, amargado, avergonzado o con ira, pero la tngo porque asi la siento, soy de España, que otros no lo sientan no me quita mi derecho a tener una nacion, y si tengo nacionalidad es que tengo una nacion, no puede sr al reves, es comletamente contradictorio. Otra cosa es que lleve mi nacionalidad con tranquilidad y sin imponer.

Y si, haber si el athletic no baja.

La transición del sistema feudal al capitalismo de las áreas históricas vascas ha tenido una evolución diferente en una zona u otra de los Pirineos.

En España se ha caracterizado por varias guerras civiles (las carlistas y la civil), diferentes conflictos ideológicos (fueros, absolutismo, liberalismo, dictadura, republica) entre la propia población, y la desaparición casi completa de instituciones civiles históricas.

El país vasco español durante ese periodo experimento una fuerte transformación industrial e importantes flujos migratorios principalmente a las provincias de Vizcaya y Guipúzcoa.

Este proceso no fue uniforme y Navarra mantuvo un régimen foral limitado. En la actualidad esta comunidad por acuerdo de las fuerzas políticas es una entidad política independiente.

En contraste en Francia esta transición a un país administrativamente uniforme y centralizado, no dio lugar a ningún conflicto en la zona cultural e histórica vasca. Esta zona era fundamentalmente agrícola y no experimento flujos inmigratorios.

En la actualidad el sentimiento nacionalista y la presencia del idioma vasco, es mayoritario en Vizcaya y Guipúzcoa y minoritario en Navarra y Álava.

¿Alguna alteración a las definiciones o la estructura?

¿Alguna alteración a las palabras?

¿Falta algún concepto básico?

¿Alguna comentario?

Disculpas por lo tardío de la anotación, ando ocupado.

solo 1 pequeña puntualización,en iparralde en los siglos 18 y19 hubo muchos deportados por oponerse violentamente al centralismo chauvinista francés.En cuanto a Navarra,tienes razón,fueron los políticos y no un refendum popular quienes tomaron la decisión del amejoramiento del fuero dejando solo la disposición transitória 4ª como consuelo de tontos.En lo demas,"de acuerdo".PNV a día de hoy gana en Araba,y pierde Gazteiz.En la provincia de Araba hay mas nacionalistas que constitucionalistas.

En contraste, en Francia la transición a un país administrativamente uniforme y centralizado, tras experimentar en el siglos XVII y XIX una oposicion inicial en sectores de la poblacion, no ha generado ningún conflicto posterior en la zona cultural e histórica vasca

¿mas ajustado?

Siento mucho no poder intervenir con más asiduidad, mi pequeña nación (léase familia) me tiene abducido.
Es interesante todo lo leido. Así, a bote pronto, solo hacer una reseña sobre las "fronteras administrativas": las aduanas interiores eran algo muy típico hasta hace muy poco. Muchos puentes, accesos a ciudades, o pueblos, etc, eran gravados por impuestos. Una forma más de recaudación, muy lejos de ser un punto de separación entre supuestos territorios.
Un saludo a todos y que paseis buenos días.

p.d.: Recomiendo ver la película-reportaje "Una verdad incómoda".

Mis conclusiones

1- En las guerras civiles las partes pertenecían a la misma sociedad y luchaban por el control del poder político.

2- La violencia no produjo soluciones duraderas.

3- En una parte de la población nunca desapareció el deseo de mantener unas estructuras de gobierno propias. En otra parte no existían estas inquietudes.

4- Estos conflictos fueron generalizados, solo se dieron en España, y respondían a la estructuración de España como estado moderno.

Pregunto:

¿Hay relación alguna relacion entre zonas de industrialización e inmigración y predominante nacionalismo vasco?

Si tatin, creo que tu afirmación es cierta los sistemas de aduanas locales, era parte del sistema del Antiguo Régimen.

Me voy a arriesgar un poquito, pero creo que el puente viejo de Bilbao tenia una, y que fue el origen de la decadencia de Guernica y ascendencia de Bilbao, como puerto para los bienes castellanos.

En Europa termino entre los s.XVIII y XIX con la Ilustración y los cambios sociales y políticos producidos durante la revolución industrial y científica característica de aquellos tiempos.

El liberalismo se origino en aquella época

Tatin, tienes el ndice del WWF de biodiversidad. (nuestra herencia)

http://www.panda.org/news_facts/publications/living_planet_report/living_planet_index/index.cfm

Tienes un indice separado para la vida terrestre, acuatica marina y de agua dulce, ademas de un PDF con el informe.

En general las paginas del WWF son interesantes y documentadas.

Un saludo

El indice mide el total de especies en un momento dado y cuantas existen al cabo de cierto tiempo (1970-2000).

El grafico no deja una buena impresion.

Perdonad: Mis obligaciones laborales y un resfriado me han hecho desatender el blog.

En líneas generales estoy de acuerdo con las anotaciones de Jose. Quisiera añadir que los nacionalismos periféricos españoles son creación de burgueses un tanto ociosos que a fuerza de insistencia hacen que su mensaje vaya calando poco a poco. En el caso del vasco y ciñéndome a los últimos 50 años, creo que existe un fuerte influencia de la iglesia. A partir de la posguerra numerosos jóvenes críados en el caserio estudian en colegios y seminarios en los que son influenciados por curas nacionalistas. Estos a su vez influyen en las gentes del mundo rural que va decantandose poco a poco hacia un nacionalismo del tipo " Son los de aquí". En pocos años de los 60 a los 70, el mundo rural va cambiando de un tradicionalismo más o menos light a un nacionalismo radical sobretodo al llegar las nuevas generaciones. También creo que hay que considerar razones psicológicas. Creo que muchos de los votantes y militantes nacionalistas se sintieron fuertemente acomplejados particularmente con la lengua, en los tiempos de la fuerte inmigración y del desarrollismo que practicamente acabó con el mundo rural. Hay que recordar que muchos pueblos guipuzcoanos y vizcaínos cambiaron radicalmente en muy pocos años. En mi opinión, ahora se están tomando la revancha tratando de invertir la situación. El problema que tiene el nacionalismo vasco actual es que tras la guerra civil, resurgió como una reacción ante una "globalización" local, pero tiene la batalla perdida ante la globalización mundial que estamos viviendo. Y lo saben.

Creo que me voy a hacer abertzale y que le dén a la libertad...y a los autobuses urbanos.

Toribio,

El sentimiento nacionalista vasco, catalán o gallego, ha tenido una presencia importante en la vida política española en particular en el último siglo. No los infravalores.

Sobre la importancia de la iglesia católica en el movimiento nacional vasco o catalán, es cierto, pero esa aseveración es aplicable a la nación española en general.

Respecto a tu comentario sobre los efectos de la emigración, esa es mi impresión también.

Toribio,

Infravalorar puede tener dos consecuencias.

Uno, es una vejación y no favorece el entendimiento. Implica que la causa de alguien no tiene un origen tan noble como la propia.

Dos, si no das un valor justo a las cosas te pueden sorprender las consecuencias.

¿Habremos hecho algo parecido en el tema de la immigracion?

Como los de ETA-Batasuna, y los del PNV van en coche oficial, los violentos de la izquierda radical, y etarra montaron otro belen:

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276295346.html

Me ha gustado mucho una frase de Toribio sobre la importancia de los nacionalismos perifericos y con esto el actual anticastellanismo existente, pues ahora parece ser que la culpa de los problemas en la peninsula residen en Madrid que manejan sentimientos y no se que mas. Asi muchos culpan la "enemistad" entre gallegos y portugueses, valencianos y catalanes... Actualmente Jose los nacionalismos se han expandido en otras zonas de espña, extremadamente reducidos, pero existentes (asi empiezan todos). Con esto me refiero a zonas ya conocidas como Anadalucia, Canarias o nuevas como Murcia o Valencia.

Estoy esperando la luz verde o roja de Maren, Eneko y Overkill, a mis conclusiones sobre el pasado para continuar con el presente.

Yomismo, los movimientos regionales en otras zonas de Españoa no son nada nuevos en nuestra historia.

El movimiento cantonalista fue uno de los asuntos mas importantes durante la I Republica. Castellon, Malaga y Murcia fueron importantes focos de ese movimiento.

No niego que fueran importantes, el que mas el de Cartagena, por cierto. Si España se ha caracterizado por algo es por la peculiaridad de cada region, pero actualmene existe ese anticastellanismo, que ya digo no es mayoritario, ni mucho menos. Y es penoso que haya gentes que prediquen ese odio.

Arratsaldeon!disculpame José por no contestar,estando de vacaciones ya sabes...Como arranque estoy de acuerdo asta el momento,pero solo comentarte que como todo en esta vida depende de actitudes.A ti de momento te veo bastante "dialogante"y respetuoso cosa que siempre es bueno,vamos a someternos a tu experimento.

Hola a todos. Los trogloditas han vuelto a las andadas. Me han llamado la atención los subtítulos del telediario que rezaban así: "El gobierno dá por rota la tregua permanente de ETA". Sencillamente, alucino. Es como si álguien te dá una hostia y tu dices: doy por rota tu actitud pacífica conmigo. ES OBVIO!!!... Además no le corresponde al sujeto pasivo DAR ya que es el que RECIBE. Supongo que es para ganar tiempo y ver como pueden encarrilar la situación y evitar decir lo que tendrían que haber dicho ya hace tiempo con un par de pelotas: DAMOS por rota la negociación. Punto.

Tatin,

En 1996, durante el proceso de negociación del IRA con el gobierno británico, el país sufrió el atentado de Canary Wharf (2 muertos, 40 heridos y varios edificios afectados).

El líder del Sinn Fein Gerry Adams afirmo tras el atentado que el proceso de paz debía continuar.

El IRA declaro el alto el fuego definitivo al cabo de un largo año y medio de negociaciones.

El acuerdo de paz fue aceptado por los votantes de Irlanda del Norte en 1998.

El único implicado fue liberado en 2000.

Con todas las salvedades que nuestra condición particular se merece, no me parece que el atentado haya cogido a nadie por sorpresa.

El efecto real de esta acción es que ningún político podrá hacer pública una negociación sin el anuncio de un alto el fuego definitivo por parte de ETA.

De alguna manera cada vez se define mas claramente cual son las unicas acciones posibles.

Maren,

Pasado desactivado.

El presente y el futuro es el asunto significativo.

Siguiendo un simil montañero, campo base establecido pero todavia no hemos subido un metro.

El sr. presidente ha dado el paso que se esperaba, pero queda la duda si el botón que ha apretado es el de STOP o bien el de PAUSE.
Si se está mucho rato en este último modo, las cintas VHS se acababan estropeando. Claro que vivimos en la época digital. Triste final de año por estos canallas.

Estoy de acuerdo Tatin,

Si en esta ocasion no se logra resolver este asunto nuestra generacion dudo que lo vuelva a intentar.

El Euskobarómetro ha indicado regularmente que la opinion publica es cada vez menos proclive a considerar cualquier medidad de gracia a los terroristas.

Conclusion al pasado

Para poder mirar al futuro, la historia debe incorporar las diferentes sensibilidades presentes en la sociedad vasca.

Su interpretacion desde cualquier posicion politica es, por su propia naturaleza, arbitrarira y excluyente.

ETA haciendo el animal (para variar) y el PP aprovechando su momento. Por dos nacionalistas pringamos todos.

El presente de los votantes (I)

Como respuesta a las principales cuestiones historicas aceptadas por los participantes del foro para los s XIX y XX.

1- Perdida sociedad civil vasca.

2- Posicion minoritaria del idioma vasco.

3- Presencia de un sector de la sociedad vasca con fuertes creencias nacionalistas (40%).

4- Presencia de otro sector de la sociedad vasca sin con sentimiento mixto vasco- español (35-40%) o con el sentimiento exclusivo español (20%)*.

La transicion del regimen dictatorial al democratico se baso en la recuperacion de la libertad, la aministia y el estatuto de autonomia.

1- Recuperacion de las libertades politicas y de expresion.

2- La condonacion de todos los delitos anteriores incluidos los de sangre

3- Aceptacion por amplios sectores de la sociedad española y vasca de una concepcion de la organización del estado espanol descentralizada, y la creacion de unas estructuras civiles vascas.

4- La aceptacion por amplios sectores de la sociedad de una discriminacion positiva del euskera por las autoridades autonomicas.

* Fuente: Euskobarómetro ultimos 25 años

Por favor,

Darme vuestra opinion sobre si estos cuatro puntos sintetizan la transicion.

Tratare los desacuerdos en la parte II.

Error, punto 4 de los antecedentes:

4. Presencia de otro sector... con sentimiento mixto vasco- español (35-40%)

Por supuesto ahora estoy describiendo la situacion en la CAV.

Si incluyesemos Navarra las cifras de sentimiento de pertenencia estarian mas inclinadas hacia sentimientos vasco- español o exclusivo español.

El Pais Vasco frances aun diluiria mas el sentimiento independentista vasco en los territorios historicos.

Si alguien tiene o puede calcular las cifras, estupendo.

Lo primero feliz año a todos, si es que se puede decir feliz...
Maren, si se sigue el proceso a la irlandesa puede que salgais perdiendo, pues pudiera ser que nuestro presidente (el mío y el de todos), en un arrebato de valentía (hasta ahora no ha tenido "narices" nadie) suspendiera parte o todo el sistema de gobierno autonómico vasco, como hizo su homólogo Blair en su día con las instituciones norirlandesas.
El nazionalismo no ha perdido ni un milímetro nunca sobre lo arrebatado al poder central, y mira que hay cositas que claman al cielo...
Título de un libro que se venderá en el 2.028 (si aguanta el planeta, claro): "La decadencia de España. De Felipe III a Felipe VI".

José, tus conclusiones y exposiciones las comparto al 100%. Pero pienso que a lo mejor estamos contaminados con la irreal percepción que tenemos de España, del término nación, del euskobarómetro, del general Otegui, del risueño ZP, de Zaplana & Asociados S.L., del Recogenueces, y en general de todo el entorno que nos rodea. Quisiera ser nazionalista por un instante -no mucho más, ojo-, para poder ver esa realidad paralela (tipo Matrix) en la que la creación de un espacio común y privado con mis vecinos más cercanos es mi objetivo primordial en la vida.

P.D.: Que nadie se ofenda, es elucubración matutina. Respeto la exposición pacífica de todas las "realidades" (normalmente llamadas "puntos de vista") y la mía es simplemente una más...

tatin,

Suspender un regimen autonomico establecido, no es lo mismo que suspenderlo cuando se esta estableciendo porque no hay acuerdos de gobierno entre las partes (caso britanico).

Ademas no puedo ver que estructuras con legitimidad democratica puedes crear para substituirlo. No tengo conocimientos suficientes para imaginarlo.

Tu afirmacion hubiese sido mas aplicable durante la transicion, e incluso a la propia aministia que se dio sin garantias de disolucion de eta.

Pero, eso son hipotesis y la verdad es que se hizo el cesto con los mimbres -historicos, sociales y humanos-que habia.

Jose, son interesantes tus aportaciones de datos, en primer lugar. En segundo, hablas de un 40% de la sociedad nacionalista, otro 35%-40% que se siente española. ¿Que pasa con el 20% restante?.
Gracias.

Yomismo, Vamos a ver si puedo contestar a tu pregunta con la debida claridad.

40% sentimiento vasco
35-40% sentimiento mixto vasco-español
20% sentimiento español

Un dato interesante es la invariabilidad de estas cifras en los ultimos 25 años.

A continuacion el enlace con el recomendable Euskobarometro

http://www.ehu.es/cpvweb/paginas/euskobarometro.html

A todos,

Intentaba cuantificar cada sector de opinion de forma general para dar una mejor idea de la realidad.

No quisiera entrar en una discusion de cifras.

¿Por cierto, yomismo, tu que opinas de lo hablado hasta el momento?

no entiendo porque el no poder comparar la suspensión de la autonomia irlandesa (y la toma de las calles por el ejército inglés) ...bueno poder se puede claro pero entonces tampoco es comparable el proceso y volevemos al principio ,no tenia nada que ver,alli habia algo para negociar ,una pequeña autonomia ,retirar las tropas...aqui sin embargo ya hay autonomia (enorme por cierto) regimen fiscal propio, policia propia etc,etc,etc...no se porque aqui somos siempre los pobrecitos los que tiene que dar su brazo a torcer...

Esa es mi conclusión Guakarimaso... se parece tanto como un huevo a una castaña la situación de ambos procesos (y de los llamados conflictos). Pero los nazionalistas se reflejan ahí solo en lo que les interesa.
Por cierto, que los Reyes se porten mejor que Papá Noel y nos traigan más tranquilidad buscada, que no de la encontrada.

Lo extraño del caso Jose y haciendo caso a tus datos es que al final en las elecciones de la CAV ganen los nacionalistas de 60% a 40% (en cuanto a partidos representantes de las dos opiniones, ganando los nacionalistas).

Yomismo, no son "mis" datos.

Segundo, una posible explicacion seria que no todos los votantes nacionalistas se consideran de sentimiento exclusivamente vasco.

En fin, como ya he indicado antes, no tengo gran interes en discutir de numeros.

El sector IA, que ha menguado considerablemente, no sigue con el debate.

Me parece que es tiempo de decir agur.

Buenos dias!sinceramente no creo que el "sector"IA haya menguado,ten en cuenta las fechas en las que estamos...En cuanto al estatuto de autonomia Tatin que quieres que te diga...El recaudar"4duros"mas no es el proyecto de ningun independentista y te diré mas,a lo mejor nos vendria hasta bien para que los triperos del PNV y toda su red de"estómagos agradecidos"dejasen de estar cómodos con esta ficticia y cochina autonomía.Apretariamos filas por primera vez(al estilo de Txiberta)y tendriamos un pacto de crear 1Estado vasco,ni autonomías ni mierdas.Eso y con todos los respetos valdrá para la región de murcia.

Pues, esperando estoy tu comentario desde el 4.. y sin oir nada de Eneko o Overkill

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